"Ми дуже залежні від чину, від особистого громадянського подвигу", - з Вахтангом Кіпіані - про державність і "точку неповернення", - ФОТО

Презентація книжок “Справа Василя Стуса” та “Країна жіночого роду”, що відбулася у вересні в Культурно-громадському центрі ШЕLTER+,  зібрала чимало криворіжців, небайдужих до новітньої української історії, її непростих, а часом, трагічних сторінок, непересічних постатей минулого століття, котрі підживлювали Україну подвижництвом і жертовністю. Видання презентував автор та упорядник - український журналіст, публіцист, історик, головред “Історичної правди” Вахтанг Кіпіані. Його багаторічний доробок  включає 11 - 12 тисяч статей у «Історичній правді», близько 500 телевізійних випусків і, зрештою, близько 20 мільйонів контактів з читачами у соцмережах. Про презентацію видань читайте на нашому сайті. 

Сьогодні ж - розмова з гостем про “було - стало”, втрачені (не втрачені) можливості та “що робити?”.

І перше наше питання до Вахтанга Кіпіані було про загальну суспільно - політичну атмосферу в Україні: в доМайданні часи і зараз. Чи змінилася вона?

-На мій погляд атмосфера міняється. Сказати, що  мені подобається те, що є зараз, це не так. Я - критик, як для себе, так і в публічній сфері, але не бачити змін - теж неправильно. Тобто багато речей, які 10 років тому були справою для маленької групки, зараз є загальнозрозумілими, очевидними, проговорюваними і поступово стають суспільною нормою. 10 років тому людина, яка кричала: “Слава нації! - Смерть ворогам!” вважалася повним екстремістом і маргіналом. Зараз це може бути як екстреміст і маргінал, так і абсолютно лояльна до політичного мейнстріму людина, чоловік чи жінка,  але вони вважають правильним підтримувати в такий спосіб Україну, самоорганізацію, боротьбу і так далі. Тобто норма змінилася. І це добре, що в українські справи, дискусії включаються люди, які довгий час були поза тим. Війна багатьох зачепила. На жаль, і це найприкріше, що може бути для мене, - дуже багато людей реально не зауважує, що йде війна. Можливо вони на логічному рівні і знають, що війна йде, але на емоційному вони в неї не включаються ні в якій формі. І оце є найприкріший момент. Бо коли говорити, чому людина не голосує за якусь прогресивну політичну силу, тут можна знайти тисячу причин, чому. Але коли йдеться про те, чому людина не включається у підтримку України тоді, коли перед Україною стоять такі виклики, як сьогодні, отут я не можу знайти раціонального пояснення. А на емоційному рівні я просто виходжу з себе, тому що здається, що це настільки очевидні речі - коли є загибель людей,  коли є втрата територій, коли є втрата економіки, значної частини промисловості, - і люди все одно продовжують казати про те, що “росіяни - наші брати”, або “це все політики мутять, а народ хороший”. Тут я не маю пояснення. 

Якщо спробувати це узагальнити, вектор змін точно є і він є позитивний, а темп змін, на мій погляд, є недостатнім.

-Чи могли ми свого часу уникнути якихось негативних речей, рішень, котрі згодом уповільнювали становлення, розвиток державності? І яких помилок варто було уникнути?

- Можливо, я через 2 роки іншу  точку зору скажу, але думаю, що те, що ми сьогодні маємо - і стан суспільства , і місце на карті світу, і окупація частини територій, і божевілля громадянське, коли люди обирають, якщо не кримінал, то паяца і так далі… - все це пов'язано з тим, що нам “накреслено”, тобто це нормальний шлях розвитку. Я ним не задоволений, але, думаю, що ми навіть знаходимось трошки в кращій ситуації, ніж, в принципі, могли бути. Приміром, я часом дивуюсь, чому у 1992 чи1993-му Російська Федерація 14-ю армією не перетнула кордон Одеської області і не захопила всю Бесарабію? Жоден український солдат тоді не вийшов би з казарм, жоден офіцер не дав би команду стріляти в армію генерала Лебедєва. Якби вони це тоді зробили, ми би втратили Ізмаїл, Кілію, Болград, Татарбунари, інші населені пункти, і ніхто б навіть постріла не зробив би. Це якби вони зробили тоді, а сьогодні буде опір. Це такий, можливо, трохи банальний, але приклад того, що ми змінилися. 

Я у 96- 97 роках служив в українській армії. І коли після цього казав, що знаю військові секрети, а хтось заради приколу запитував: “Які?”, відповідав: “У нас немає армії”. Тобто 90% офіцерів йшли в армію для того, щоб отримати зарплату, хоч невеличку і нерегулярну, але зарплату, а в 40 років піти на пенсію. Це був єдиний мотив. Через 20 років після цих подій почалась війна, а через 25 ми бачимо армію, в якій певна частина людей високомотивована до того, щоб воювати з ворогом. Звичайно, там є ще люди, які ходять на роботу заради зарплат, там є якісь “ватніки”, там є, напевне, “руські агєнти”, там є й випадкові люди. Але, водночас, там є дуже багато високомотивованих офіцерів, які спеціально прийшли в армію, або виросли в армії, з усвідомленням того, що армія має воювати.

І так у багатьох сферах. Ось нещодавно була 25-та річниця гривні. А колись я брав інтерв’ю у Анатолія Гальчинського - тодішнього радника одного з президентів, і він каже, що коли ми починали робити фінансову модель України, з'ясувалося, що в Україні немає спеціаліста, який знає, як організовувати фінансову систему. Бо в Україні тоді була просто “контора Госбанка”, тобто філія. Тоді, каже, ми “виписали” з Москви Володимира Стельмаха. Тобто ми реально були сліпими, глухими, недієздатними. Сьогодні ж у нас окремі органи вже працюють, окремі ні. Тому виникає феномен, коли, наприклад, якесь Міністерство, чи якесь відомство, чи Держкомітет, чи Інститут Національної пам'яті при одному керівництві є цілком дієздатною державницькою структурою, а змінюється керівник, і держорган стає чимось протилежним. Я колись пожартував, мовляв, якщо призначити нормального керівника, то Міністерство культури може бути теж силовим відомством. Тобто роль особистості часто заступає інституції, що неправильно, але в наших умовах це часом рятує ситуацію. 

Наведу приклад, коли Кабмін призначив Антона Дробовича Головою Інституту Національної пам'яті, всі патріоти були в шоці, прогнозували, що це буде поразка. А ми бачимо, як вже два роки діяльності Інститут достатньо ефективно працює у сфері покладених на нього завдань. У них невеликі можливості, але те, що можуть, вони роблять добре. І водночас Мінкульт на чолі з Ткаченком, який має набагато більші можливості, не робить і десятої частини того, що робить Інститут. А Держкіно, яке при Пилипові Іллєнкові було високоефективним продюсерським центром, що запускав реалізацію півсотні, а то й більше, кінопроєктів, при новому керівництві - нуль. Призначили цю, вибачте, тьотю -  директорку кінотеатру з Запоріжжя, тепер фільми зупинені, компанії збанкрутували, бо вони інвестували гроші, які держава їм так і не компенсувала, ну і головне - нема прем’єр. Ми живемо два роки з новим керівництвом Держкіно - де кінопрем’єри? Ми ж пригадуємо, як раніше кожного тижня нам показували новий фільм, різної якості, але було кіно. Розумієте, начебто нічого не змінилося, немає спеціального законодавства, як змінити Держкіно…

Отже роль особистості важлива. І це означає, що ми не можемо нарікати на загальну ситуацію, тому що всі ці люди, які були призначені, призначалися одними й тими самими політиками. Адже Порошенко призначав як успішних управлінців, так і абсолютно дивних. Зеленський одного призначає цілком нормального, а іншого абсолютно ненормального. Виходить така собі лотерея. Держава так не працює. І це означає, що Слава Богу, що  ми у 2014 втратили тільки 10% території, а Харків, Одеса встояли. Слава Богу, що у нас з'явився час, упродовж якого ми, нехай з корупцією, з тендерами, з криворукими інженерами і виробниками, але отримали нормальні зразки зброї. 

Тобто можна нарікати на всі обставини, які нас супроводжують, але результат, в принципі, дає нам можливість, дає нам шанс, часовий лаг  зробити щось краще і, не скажу виграти, бо не знаю, що буде завтра або сьогодні навіть, але це означає, що ми дуже залежні від чину, від особистого громадянського професійного подвигу в цих умовах - від вчителя в школі, від високомотивованого офіцера - до високих посад в державі. 

Якось я був на Донбасі, і один офіцер привіз мене  на зустріч у прифронтовій зоні та й каже, що залишить мене тимчасово, бо має справи. Він мене залишає, я зустрічаюсь з  людьми... Згодом повертається, я запитую, чи зробив він свої справи. Відповідає: “Зробив, у багажнику лежить”. Я цікавлюсь: “А що ж там лежить? Кого ви вже захопили за цей час?” (посміхається - ред). Каже, що там - снаряд необлікований. Я кажу: “Навіщо вам необлікований снаряд?”. У відповідь: “Тому що ми знаємо точно місце, де стоїть російський танк, але легітимними снарядами ми не можемо стріляти”. Тому вони знайшли необлікований снаряд і кажуть: “Ми чітко покладемо туди, і нас там нєт”. 

Я поцікавився, чи це чиясь ініціатива згори? З’ясувалося, ні. “Розвідка донесла, ми перевірили, я знайшов снаряд, артилеристи зроблять свою роботу, потім всі скажуть, шо нас там нє било”, - ось так. 

Питаюсь, а як же начальство? “От наше начальство, коли дізнається, що це ми, скаже, чуваки (гупає кулком по столу - ред.), але молодці! Але в іншому підрозділі змусять написати 20 доповідних ще й штраф впаяють”, - пояснив офіцер.

Це одна і та сама армія, та сама штатна одиниця і так далі. Тому кожен на своєму місці зробить щось таке - вб’є ворожого солдата, збільшить територію, або випустить ще одну книжку, вивчить хорошого учня… Тобто від кожного залежить не менше, ніж від президента, чи там ще когось.

-Як на Вашу думку, точка неповернення до найстрашніших сторінок нашої історії - репресії, табори для інакомислячих - пройдена, чи ні?

-На рівні теорії це завжди слід тримати в голові, тому що немає таких суспільних моделей, які б не можна було зламати. От Угорщина - цивілізована країна, Європейський Союз і так далі. А там відбувається, фактично, фашистизація суспільного життя. Політик Орбан - це такий самий Путін. І сьогодні - одне, а завтра він може стати Лукашенком. А що буде далі, ми вже не знаєм. Тому будь-яка країн не застрахована. А якби Трамп був ще один термін, наприклад? 

Тобто може бути все. Який би дорогий у вас швейцарський годинник не був, але якщо у мене є силікатна цегла, я зроблю з вашим годинником все, що завгодно. Тому, яка у нас демократія недосконала, але вона є. Звичайно, її треба оберігати і не давати можливості популістам розказувати, як вони легко там когось розганятимуть: “разгонім дєпутатов” і так далі… Ну, а далі? Хто сказав, що наступні будуть кращі? Я не задоволений нинішніми, але жодної гарантії, що той, хто прийде після розгону, буде кращим, нема. Тому консерватизм має бути, стабільність, як один з чинників чи уроків держуправління. 

Тож неповернення до ГУЛАГУ, думаю, напевне, дуже хотів би, щоб вже такої перспективи не було.  А от щодо втрати державності, стати “підбрюшшям” Росії у вигляді, наприклад, Молдови, Білорусії, чи Казахстану - таке цілком може бути: коли візуально знаки державності, начебто, будуть присутні, тобто, у нас ніхто не відбере прапор, ніхто не відбере участі в ООН, але не ми будемо суб'єктами, не ми будемо вирішувати, куди ми йдемо і що ми робимо. 

Тому треба не забувати постійно скріплювати різні державні інституції, з “симулякрів” робити реально працюючі структури. Бо, наприклад, на мій погляд, Служба безпеки - це “симулякр”, вивіска, це десятки тисяч людей штату, але ефективність там дуже невисока. Тому що в кожному місті - Півдня, Сходу і т.д. - я розмовляю з людьми і чую: “Ось тут живе людина, яка піднімала російський прапор”. Я питаю: “І що?”. І нічого. На Донбасі є декілька міських голів, які проводили референдум, і нічого. Якщо це знаю я, якщо це знаєте ви, то це знають всі. І він, цей голова, є безсумнівним авторитетом для частини населення, зокрема, й тому, що йому спустили з рук його злочин.

Треба пробувати не будувати проєкти, а вчитися робити як правильний бігун на великій дистанції: він розраховує дихання, сили і так далі. От у нас, насправді, сил не так багато. Проти нас грає дуже сильний ворог, у якого, навіть якщо не вистачить ресурсу нинішнього, він легко знайде ресурс всередині нашої країни. Ми ж не маємо такого інструменту - зробити це на їхній території. 

Тому, думаю, точка неповернення - така далека перспектива, що ми до неї маємо ще йти.

-Що ми не зробили, чи не зробили вчасно, щоби ця точка неповернення вже залишилася позаду? І що нам тепер робити, щоби наблизитись до неї?

-Я думаю, що те місце, де ми знаходимось зараз, ця точка - це процес об'єктивної реальності, і ми не могли бути далі. Ми не могли обрати не Кравчука. Ми не могли не обрати 240 комуністів у 1990 році. Не було об'єктивних ресурсів для цього. Ми могли не обрати, наприклад, Януковича, це ми могли б. Цей вибір не був Богом даний. Я не впевнений, що Юлія Тимошенко, яка у 2010 році була його опонентом, була б кращим президентом. Але напевне, це моє припущення, вона не була б таким проросійськи-залежним політиком, яким був Янукович, бо саме середовище навколо неї було інакшим. Згадайте тоді групу її підтримки, фракцію в парламенті: я не ідеалізую, не маю ілюзій, але це точно не проросійські олігархи. Там різні люди були - від Лук'яненка, Хмари, Шкіля, Яворівського, Терена, Тарана… Але там були й представники якоїсь середньої “компрадорської буржуазії”. Та все ж, там не було прямих агентів Росії, і там не було цієї регіональної мразі, яка була хребтом режиму Януковича. От цього ми, казуса Януковича, теоретично, могли уникнути. Практично - я не знаю, але теоретично - це була б інша перспектива. 

Тому історія про те, де ми могли б бути, або що ми зробили не так… Ми все зробили так. Бо я голосував за Лук'яненка, але українці голосували за Кравчука. Я голосував за Кравчука у 1994-му, а українці голосували за Кучму. Згодом я голосував за Ющенка, а народ голосував за Януковича.

Все це  - об'єктивні процеси: ми бачимо цифри, ми бачимо статистику, ми бачимо відчуття. І виходить так, що  все, що ми зараз переживаємо, ми просто мали це пережити. І до цього треба ставитись певною мірою фаталістично, але не в сенсі, що від мене нічого не залежить, а фаталістично по-іншому:   так написано, але ми можемо змінити ситуацію, якщо ми видамо книжку, побудуємо хату, посадимо дерево, зробимо щось хороше, а снайпер на фронті вб’є ворога.

Тобто, якщо кожен якісно зробить свою роботу, то ми можемо щось змінити. Але ж це не означає, що всі зроблять. І тому повтори, повернення - крок вперед, два кроки назад - це наше майбутнє.

- Для активних, небайдужих криворіжців, які думали, що Майдан, це вже результат, не усвідомлюючи, що це - лише точка відліку, лише початок кропіткої роботи, щоб Ви їм сказали?

-Я був учасником Майдану, але я не був очарованим, бо знав, які там різні люди, з якими різними мотивами, в принципі, туди прийшли. І знаєте, це був фол останньої надії. Як у футболі, коли захисник збиває нападника, будучи непоганою людиною, але він мусить його збити. От ми збили проросійський швидкий крен, який відбувся в кінці 2013 року. А те, що за цим креном довгі роки збирання країни: переконування, змушування людей до праці, до інтеграції, до визнання інакшості і так далі і так далі… , - я не сумнівався. І тому, мені шкода, що держава не виконала свою роботу - не посадила певну частину людей, не заборонила Партію регіонів, не конфіскувала реально накрадену власність у тих, хто на це заслуговував... Звичайно, для мене це сумно, але, все одно, так чи інакше, ми колись до цього прийдемо. Тож, відповідно, попри зміни президентів, прем’єрів і так далі, загальний тренд суспільного розвитку (ми з цього починали), в принципі, у правильному напрямку, попри всі існуючі нюанси.