"Поки виборець не порозумнішає, ми будемо й далі топтатися на місці", - Андрій Магера, - ФОТО

2020 рік - рік місцевих виборів. Кажуть, люди живуть так, як обирають. Та у повсякденні чуємо нарікання на рівень та якість нашого життя, отже, обирамо не дуже. Чи можна якимось чином змінити нашу реальність через вибори? Що робити з окупованими територіями - чи можна проводити там вибори вже цього року, як про це заявляють окремі можновладці?

На ці та інші питання, пов'язані з новим Виборчим процесом, корреспондент сайту 0564.ua шукав відповіді у розмові з екс-заступником голови Центральної виборчої комісії, Заслуженим юристом України Андрієм Магерою.

Довідка з Wikipedia:

Андрі́й Йо́сипович Маге́ра (нар. 22 січня 1974, м. Сокаль, Львівська область, Українська РСР, СРСР) — український юрист. Член ЦВК (від 19 лютого 2004, повторно — від 8 грудня 2004). З червня 2007 — заступник голови ЦВК України.

Зіграв одну з ключових ролей в новітній історії України. Будучи членом Центральної виборчої комісії, 24 листопада 2004 не підписав протокол з офіційними результатами виборів Президента України (як і Ярослав Давидович, Руслан Князевич), за яким переможцем був визнаний провладний кандидат на посаду президента Віктор Янукович, як такий, що «не відповідає волевиявленню українського народу».

Завдяки цій події дата 24 листопада 2004 вважається початком Помаранчевої революції в Україні і точкою відліку розбудови демократичної держави.

Від себе зауважимо, що перед формуванням складу ЦВК восени 2019 року деякі київські активісти - антикорупціонери, сподіваючись на те, що дії нової влади відповідатимуть задекларованому, говорили про те, що коли влада дійсно хоче чесних виборів та такої ж діяльності ЦВК, пропрезидентська політсила у Раді має подати до складу комісії кандидатуру принципового Андрія Магери.  Однак цього так і не сталося - "Слуга народу" запропонувала інших кандидатів.

А тим часом пан Андрій не сидить без діла - його в якості експерта залучають до роботи міжнародні організації – Офіс Ради Європи,  Венеційська комісія.

Його експертною думкою поцікавилися і ми.

Фото: програма Рада via Facebook

- Вітаю, пане Андрію! Мільйони українців вкотре чекають покращення після чергових виборів, а воно все не приходить і не приходить. Отож і непокоїть думка, як можна вплинути на це? Чи можна, скажімо, з допомогою досконалого виборчого законодавства забезпечити ефективний розвиток країни?

- Насправді, щоби ми розуміли, що виборче законодавство як таке і будь-яка виборча система не є панацею від усіх бід виборчого процесу. Певною мірою виборчий закон, виборча система, виборчі процедури здатні мінімізувати певні ризики, але звести їх до нуля неможливо. Це головним чином залежить від рівня правової і політичної культури наших виборців - ось головна причина всього. І якщо ми говоримо про нове виборче законодавство, то перехід до чистої пропорційної системи на парламентських виборах, незалежно якого вона виду – закрита, відкрита - це абсолютно не має значення, але власне перехід до чистої пропорційної виборчої системи є кроком вперед, і пропорційна виборча складова як така суттєво зменшує ризики зловживань під час виборчого процесу. Це ми яскраво бачимо навіть на прикладі минулого закону про вибори народних депутатів, який в певних частинах ще продовжує свою чинність, виходячи з результатів минулих парламентських виборів - і 2012, і 2014, і 2019 років, коли по пропорційній частині зауважень до зловживань було суттєво, в рази в рази менше, ніж по мажоритарній складовій, коли в тому чи іншому мажоритарному окрузі відбувалися якісь дивні речі.

Тому, однозначно, перехід до пропорційної виборчої системи на парламентських виборах - це велика перевага, великий плюс. Проте треба розуміти і той нюанс, що по процедурах є дуже і дуже багато запитань і до якості виборчого кодексу і до процедур загалом.

- А якщо законодавством обмежити терміни перебування посадовців при владі, можливо, це якимось чином вплине на якість владних структур, їхню діяльність та, врешті, на життя в країні?

- Якщо говорити про Європейський континент і практику країн Європейського континенту а також рекомендації Венеційської комісії і Ради Європи, то ми ніде не зустрінемо обмеження балотування до членів парламенту. Такого нема, як і потреби в цьому не існує. Існує потреба обмежень для президента, для суддів Конституційного суду, можливо для Генпрокурора, для інших таких-от осіб, які, як правило, не виборні. Щодо виборних осіб, то практика існує лише для президентів. Тож я не думаю, що запровадження таких обмежень принесе якусь користь.

-  Ми зараз бачимо, що пропорційна система суттєво не вплинула навіть на якість самих політсил в Україні. Чи можна з допомогою виборчого законодавства перетворити наші партії у, власне, партії, а не клуби під лідерів?

- Сам виборчий закон цю проблему не вирішить. Певною мірою це проблема закону про політичні партії – має бути більш жорстке ставлення держави до питання створення політичних партій, їхньої діяльності і багато чого іншого. Про що я кажу? Якщо ми політичним партіям надаємо деякі преференції а подекуди навіть монопольні права під час виборчого процесу (Що я маю на увазі? Висування кандидатів – це є монополія виключно політичних партій; формування виборчої комісії, великою мірою, особливо коли ми говоримо про окружні виборчі комісії, це теж таки монополія політичної партії), - так от, якщо ми політичним партіям надаємо якісь виключні ексклюзивні права у Виборчому процесі, то взамін політична партія повинна мати певні обов’язки. Зокрема, щодо формування, я би сказав, такої бази даних виборців, які здатні працювати у виборчих комісіях, наявність реальних, а не фіктивних місцевих організацій – обласних, районних, міських – а не на папері. По-третє – це реальна участь політичної партії у виборчому процесі (а у нас є багато таких партій, які взагалі не беруть участь у виборах, але й досі існують у реєстрі). Тобто держава повинна більш жорстко поставитися до цих речей і поставити певні умови відносно політичних партій.

А якщо ми хочемо оновлення політичної еліти, то, повертаючись до виборчого Кодексу, 5%-й бар’єр для політичних партій є надто високим, варто було б подумати щодо його зниження, якщо не до 2%, то хоча б, до 3%, щоби нові політичні сили мали можливість потрапити до парламенту. А подолати 5% бар’єр за поточних умов - досить складне завдання для політичних партій, особливо для тих, які не мають доступу до телебачення, до носіїв зовнішньої реклами та до багато чого іншого.

- Що робити з виборцями? Як їх можна підготувати до виборів?

- Я чув таку думку, що книжна перемогла телевізор. Певною мірою, це правда. Тому що, що таке книжка? Книжка вона привчає людину критично мислити, адже людина сама знаходить різні джерела інформації і робить власний висновок щодо тих, чи інших подій. Якщо ж ми говоримо про виборця, який мало читає, то існує ризик, що мислення такого виборця не буде критичним, він буде мати ту інформацію, яку, не напружуючись, візьме, наприклад, з новин телеканалів, з носіїв зовнішньої реклами і багато чого іншого.

Але розвиток виборця має відбуватися еволюційним чином і якось це пришвидшити навряд чи вдасться. Водночас, сама інтеграція України до європейського простору теж буде мати вплив на цей процес. Він буде повільним, але він буде.

- Здається, сьогодні знівельована роль інтелігенції, інтелектуальної та духовної еліти українців. Багато громадян не лише часто не чують якихось застережень, закликів українських письменників, істориків, митців, науковців, але й сперечаються, не маючи для своїх умовиводів, часом, стільки корисної інформації, скільки мають вони.

Як би це можна було змінити? Можливо, представники громадського сектору могли би запропонувати певний формат для участі нашої еліти у процесах підвищення рівня освіченості громадян у питаннях державотворення взагалі і виборчого процесу зокрема?

- З моєї точки зору, у нас громадські організації провалили свою роботу, не виконують функцію, яку б вони мали виконувати у суспільстві. Про політичні партії зрозуміло – у них є свій якийсь егоїстичний інтерес – перемога на виборах будь-якою ціною і так далі. Тож навряд чи можемо до політичних партій ставити таку вимогу - що вони повинні виборця робити більш критично мислячим і так далі. Але у громадських організацій не має мети брати участь у виборчих перегонах і перемагати, у виборчому процесі вони здійснюють спостереження, і все. А от на етапі доведення до виборців інформації, якась просвітницька робота, питання соціальної реклами відносно того, щоб виборець порівнював різні джерела інформації, критично ставився до того чи іншого політика, тобто, критично ставився до всіх політиків, і лише після того робив свій висновок. Нажаль, громадські організації у нас провалили цю роботу. Часто вони беруться за те, що легше. Ну, наприклад, їздять по регіонах і проводять різні заходи на підтримку гендерних квот, ну і так далі… Я не вважаю, що це питання першої, другої, третьої, четвертої чи, навіть, п’ятої важливості у виборчому процесі, слід більш глибоко до нього підходити. Але чомусь у нас громадські організації, які сидять на грантах, просто використовують грантові кошти, а не займаються захистом політичних, економічних та інших прав українських громадян.

Фото: Рух ЧЕСНО via Facebook

- Ви вже аналізували Виборчий кодекс, який вступив в дію з січня цього року. У Кривому Розі лунають зауваження щодо суми застави, яку доведеться внести кандидату – вона надто висока. До чого приведе така ситуація? Можливо, варті уваги й деякі інші норми?

- Питання грошової застави не є настільки простим, як воно видається на перший погляд. З одного боку, значення грошової застави у виборчому процесі має бути позитивним. Чому? Тому що участь у виборчому процесі мають брати лише ті політики, ті особи, які мають серйозні наміри займатися і політичною діяльністю і які мають вже певну підтримку виборців. А не ті, які беруть участь у виборах з певною метою, наприклад, зареєструвавшись, продавати свої квоти у дільничних виборчих комісіях, або ж бути десь на «підтанцьовці», підставним кандидатом на виборах. Тому грошова застава як така повинна існувати. Питання в тому, що розмір грошової застави повинен бути співмірним майновим можливостям середньостатистичного українського громадянина. Коли ж розмір грошової застави є істотно високим, то однозначно можемо говорити про обмеження прав українських громадян залежно від їхнього майнового стану. Цього не повинно існувати. І Венеційська комісія у своїх рекомендаціях і у Кодексі належної практики у виборчих справах звертає увагу на той момент, що розмір грошової застави має бути обґрунтованим, він не повинен братись зі стелі.

В Українському законодавстві, нажаль, грошова застава закладена не в тому класичному розумінні, яка має бути на виборах. Що таке грошова застава? Вона повинна повертатись тим політичним партіям, або тим кандидатам, які отримали певний відсоток на виборах.

Що відбувається в українських умовах? В українських умовах грошова застава повертається лише тим, хто переміг на виборах. Або якщо ми говоримо про президентські вибори, - кандидатам, які потрапили до повторного голосування. Все. Фактично це перетворює грошову заставу на певний виборчий акциз, чого бути не повинно.

Грошова застава повинна виконувати свою функцію, коли певний політик чи партія набирають певний відсоток. Наприклад, прохідний бар’єр зараз на парламентських виборах 5%, можливо є сенс встановити норму щодо повернення грошової застави на рівні 4-3%. Або ж відносно до кандидатів на посаду міського голови, грошова застава повертається тільки в тому разі, коли кандидат стає міським головою. Натомість, якщо його опонент набрав 30%, чи іншу велику кількість голосів виборців, грошова застава не повертається. Це неправильно. Має бути визначений певний відсоток голосів виборців, відданих за кандидата, коли кандидату повертається грошова застава.

Читайте також: Криворожский депутат: новое законодательство на местных выборах "отсеет" честных людей.

- Які ще ризики, на Вашу думку, криються у цьому Виборчому кодексі?

-Я говорив вже про очевидний «ляп», коли виборці міста Першотравенська Дніпропетровської області, де 20 тисяч осіб на сьогоднішній день позбавлені права брати участь у парламентських виборах, бо їх не включили до складу виборчого регіону.

Є й багато інших нюансів. Наприклад, задекларована виборча система з відкритими списками дефакто не буде з відкритими списками. Чому? Тому що згідно з Кодексом на рівні виборчих регіонів тому кандидату, який є у списку партії, відносно кандидата, котрий знаходиться нижче, аби піднятися у виборчому списку, слід набрати голосів виборців не менше, як 0,25% виборчої квоти. Виборча квота – це ціна одного мандата у електоральному вимірі.

Як приклад змоделюємо ситуацію - певна політпратія на парламентських виборах на свою підтримку отримала 800 тисяч голосів виборців, і коли з’ясується, що така партія отримала 20 мандатів, то ціна голосів виборців за 1 мандат становитиме 40 тисяч виборців. Тобто, виборча квота - це кількість голосів, яку треба набрати партії, щоб отримати 1 мандат. За таких обставин, 0,25% виборчої квоти - це 10 тисяч голосів виборців. Це означає, що такому кандидату у своєму виборчому регіоні треба набрати не менше 10 тисяч голосів виборців, аби за результатами голосування піднятися у виборчому списку вище (наголошую, умовно, як приклад). Але набрати таку кількість голосів – проблематичне завдання. А якщо до уваги взяти той момент, що на рівні Виборчого кодексу дозволено формувати виборчі фонди не лише партіям, але й окремим кандидатів цієї партії, то це призведе до того, що кандидати-грошові мішки матимуть нерівні умови у порівнянні з іншими кандидатами від цієї партії. Це буде дуже серйозна проблема на цих виборах.

Ще однією дуже серйозною проблемою буде те, що у виборчий бюлетень буде вписуватися номер – кандидата від партії. Ну от напишіть число «1». Як думаєте, з нього «4» легко зробити, чи важко? Напишіть число «10», як вважаєте, з «10» зробити «18» складно, чи легко? От я навів приклади, де можливі дуже серйозні зловживання під час підрахунку голосів.

У проекті Виборчого кодексу, який свого часу напрацьовувався народним депутатом Юрієм Ключковським, робочою групою, до якої входило багато осіб, в тому числі і я, ми тоді передбачили, що номери у бюлетені виборців мають вписуватись трафаретним чином, щоб не було можливості для зловживань. Про що йде мова? Якщо пам’ятаєте, колись, в радянські часи, ми заповнювали поштові індекси на конвертах так, що цифра вписувалась лише певним чином, по клітинках, по-іншому вона не могла вписуватись. Це і є трафаретний спосіб занесення інформації. Зараз до бюлетенів будуть вписувати цифри вручну, без будь-якого трафарету.

Ще є великі зауваження щодо того, що перші 9 кандидатів загальнонаціонального списку не будуть включатися до регіональних списків. Як на мене, вбачаються ознаки неконституційності такої норми, бо у різних кандидатів різні умови – нерівні можливості для кандидатів, і, як наслідок, порушення рівного виборчого права як такого. Цього не повинно бути.

Є багато інших нюансів… Але я перелічив те, що вже зараз кидається в очі, і що треба було б поправити. Але питання в тому, хто це буде правити?

-А хто автор цього Виборчого кодексу?

-Проект Виборчого кодексу, який був внесений у парламент минулого скликання народними депутатами Парубієм, Черненком, Ємцем, це був той проект Виборчого кодексу, який ґрунтувався на проекті Юрія Ключковського. Але коли цей кодекс в Раді приймали у другому читанні, його зіпсували, в тому числі й оту норму про трафарети поміняли, запровадили певну кількість депутатів у загальнонаціональному списку, які не включаються до виборчих регіонів, і багато чого іншого. Реально кодекс був зіпсований на рівні парламенту.

А коли доопрацьовувались з пропозиціями від президента, то з’ясувалося, що з проекту кодексу вилучили норми про ЦВК і про Державний реєстр виборців. Тож, якщо так розібратися, фактично ми маємо не Виборчий кодекс, а Кодекс законів про вибори, бо назва не відповідає своїй суті.

-Яке Ваше ставлення до планів проведення виборів на окупованих територіях вже цього року?

-Якщо парламент прийме рішення провести там вибори, то слід відзначити, що таке рішення буде виключно політичним з боку парламенту. Тому що дотриматися умов, виходячи із стандартів виборчого процесу, які є на Європейському континенті, на сьогоднішній день на окупованих територіях Луганської і Донецької областей буде неможливо. Тому хотіти – це одне… Можна імітувати виборчий процес, але як такий він виборчим процесом не буде. На сьогоднішній день неможливо дотримати принцип загального виборчого права, як забезпечити виборче право внутрішньо переміщеним особам? Я поки що такої можливості не бачу.

Другий момент - як забезпечити принцип рівного виборчого права – створити для всіх рівні умови на виборах? Як дотримати принцип вільних виборів, коли на виборця не може впливати будь-яка особа, яка ходить зі зброєю в руках? Існування цих воєнізованих формувань не передбачено законами України. Як можна забезпечити принцип рівних виборів тоді, коли існує проросійська пропаганда – на телеканалах, в ЗМІ на відповідних територіях, і люди не мають доступу до об’єктивної інформації? І коли нам місцеві головорізи заявляють, що вони будуть вирішувати, які ЗМІ допускати до виборів, а які ні - це вже цензура, яка заборонена і Конституцією України і міжнародними стандартами. Тому є дуже серйозні проблеми.

Тож, якщо парламент прийме таке рішення, воно буде виключно політичним.

- Чому громадські організації, часом, бояться коментувати проблеми на виборах, дуже обережні в оцінках порушення виборчого законодавства?

- Вони реєструються на виборах і мають той обсяг прав, який передбачений законодавством про вибори, у тому числі можуть складати акти про порушення , фіксувати ці порушення, а потім ці акти розглядаються як докази і при розгляді скарг у виборчих комісіях і при розгляді позовних заяв у судах. Питання в тому, наскільки спостерігачі від громадських організацій використовують надані їм законодавством можливості?

-Що робити Україні? Де вихід з «топтання на місці»?

-Я бачу вихід в тому, щоб все ж таки український виборець трохи порозумнішав. Поки він не порозумнішає, ми будемо й далі топтатися на місці – це закономірно, і в цьому нічого дивного нема. Виборець має порозумнішати.

Знаєте, яка відмінність між мудрим, розумним і дурним? Мудрий ніколи помилок не робить. Розумний робить помилки, але він вчиться на них і не повторює їх. А дурний робить помилки і нічому не вчиться. Мені дуже хотілося б вірити, що український виборець відноситься до другої категорії, що він розумний і все ж таки вчитиметься на своїх помилках. Якщо ж маємо третій варіант, то ситуація дуже плачевна.

-Чому мовчать психологи під час виборів? Чому ми не чуємо політичної психології, яка б розкладала нам кандидатів, політичних лідерів, змальовувала їх «політичні портрети» ? Здається, що політичні психологи забезпечують супровід виборчого процесу лише з користю для політсил та кандидатів, а виборці залишаються без необхідної інформації.

-Безумовно, це би мало працювати. Абстрагуючись від якихось там кандидатів, мушу зазначити, що 2019 рік показав, що весь попередній спосіб участі у виборчому процесі ефективно не працює, що треба якісь новели запроваджувати і партіям і кандидатам. От штаб Зеленського власне і показав, що класичні методи, які були до них, вже перестають працювати.

Чимало наших політиків просто бояться виходити в люди, є архаїчними. Як це не дивно, але архаїчний спосіб міг би зараз допомогти багатьом кандидатам - не боятися вийти поспілкуватися з виборцем, зібрати мітинг чи інший захід, а не аудиторію, яка наперед є підготовленою для зустрічі. Сьогодні бояться того, чого не боялися на початку 90-х. Саме з цього починалося. Я навів би тут ще такий приклад - коли винайшли телебачення, казали, що радіо згодом зникне, але, як показує час, радіо переживе телебачення. Так само й тут – у виборчих технологіях особисті зустрічі з виборцями переживуть будь що – телебачення, зовнішню рекламу…

Велика проблема нашої політичної еліти, якщо можна назвати її елітою, в тому, що вона не розуміє реакцію суспільства – десь прогавила, десь проспала…

Не можна кожного разу йти на вибори, щоразу обманювати і так постійно ходити по колу. Все ж таки має бути якась нова якість української політики, чого політики так і не зрозуміли. А якщо таке коїться, то звісно різні пройдисвіти цим користуються.

В Україні зараз розквіт епохи популізму – люди хочуть складні завдання, проблеми вирішувати легкими шляхами. Так не буває, так буває лише в казках. Наш виборець дуже часто нагадує таку малу дитину, яка вірить у щось, що можна заплющити очі, і проблема зникне. А так не буває. Це є дуже серйозні виклики для нашої еліти, яка нічого не робила для того, щоб було інакше. Але, заради справедливості, скажу таку річ – ера популізму охопила не лише Україну, а й багато європейських країн, що ми можемо побачити на прикладі Німеччини, Польщі, Угорщини і багатьох інших країн.

- Що б Ви порадили виборцям? Що важливо розуміти?

-Однозначно, на вибори треба ходити. Якщо хтось думає, що його голос нічого не вирішує, він помиляється. Якщо так буде думати одна людина, то може так і буде, але якщо так буде думати велика кількість людей, то це не так. Реально голос одного виборця може вирішити долю виборів, особливо на місцевих виборах. Різниця в один голос визначає переможця виборів.

Важливо перевіряти інформацію. Якщо ви вже дивитесь телевізор, канали, новини - дивіться різні канали, різні новини, звіряйте їх. Іноземні ЗМІ щодо висвітлення виборів в Україні намагаються об’єктивно підходити – там нема олігархічного інтересу (наприклад ВВС, CNN). Це не означає, що українські телеканали, якими володіють олігархи, лише брехню розповсюджують, це було би дуже спрощено. Але звіряти інформацію треба обов’язково.